Co może z nami robić literatura?

Razem z Grzegorzem Jankowiczem nagraliśmy się na chwilę przed upublicznieniem programu Festiwalu Conrada. Rozmawiamy jednak nie tylko o programowaniu największego festiwalu literackiego w Polsce, ale przyglądamy się również:

‍

• wspólnotom (i ich nie zawsze pozytywnym wpływie na jednostki), bo to właśnie wspólnoty są naczelnym hasłem tegorocznej edycji
• aktywizmowi literackiemu i literaturze jako formie życia. W jaki sposób zmienić i animować życie literackie?
• nagrodom literackim; Po co komu nagrody literackie i jak możemy je przywrócić odbiorcom?

‍

W odcinku posłuchacie także o tym, co chciałby nagradzać Grzegorz Jankowicz, jaką literaturę docenia i czego w niej szuka?

‍

‍

Nie zabrakło też tematów jeszcze bardziej aktualnych: czyli czy (i w jaki sposób) rozmawiać o literaturze rosyjskiej, kiedy wciąż toczy się wojna.

‍

Pełen transkrypt z rozmowy znajdziecie poniżej:

Agnieszka Budnik:  Dziś odcinek krakowski nagrywany w siedzibie Tygodnika Powszechnego razem z Grzegorzem Jankowicz, dyrektorem programowym Festiwalu Conrada. Nagraliśmy się na chwilę przed upublicznieniem programu. Rozmawiamy jednak nie tylko o wspólnotach i ich nie zawsze pozytywnym wpływie na jednostki, bo te właśnie wspólnoty są naczelnym hasłem tegorocznej edycji.

Ale przede wszystkim rozmawiamy o aktywizmu literackim i literaturze jako formie życia. W jaki sposób zmienić i animować życie literackie? Po co komu nagrody? Co chciałby nagradzać Grzegorz Jankowicz? I co ma z nami robić literatura? Nie zabrakło też tematów jeszcze bardziej aktualnych, czyli czy i w jaki sposób rozmawiać o literaturze rosyjskiej, kiedy wciąż toczy się wojna?

Zapraszam do naszej rozmowy. Dzisiaj nagrywamy się z Grzegorzem Jankowiczem w siedzibie Tygodnika Powszechnego. Aktywistą literackim, filozofem literatury, eseistą, redaktorem, wydawcą, krytykiem i tłumaczem. Co dla nas całkiem istotne, dlatego, że dzisiaj ukazuje się program Festiwalu Conrada, a Grzegorz Jankowicz jest dyrektorem programowym festiwalu, redaktorem działu kultury Tygodnika Powszechnego, dyrektorem programów literackich Fundacji Tygodnika Powszechnego i Drogi Conrad.

To ostatni tydzień października. Krakowskie Planty wyglądają tak, jak powinny, czyli rodzi się w liściach i w melancholii po pas i przychodzi czas na Festiwal Conrada. Który działa już od ponad 10 lat. I tegoroczna edycja, i tegoroczna edycja kręci się wokół hasła wspólnoty. W eseju otwierającym poniekąd tegoroczną edycję.

Prof. Michał Paweł Markowski pisze o wspólnocie jako wyborze w wyborze przynależności. Wybieramy, do jakiej wspólnoty chcemy przynależeć, w której czujemy się najlepiej. Tyle teorii, bo w praktyce jakoś się uczymy w tych wspólnotach narzuconych. Profesor wspomina chociażby o narodzie i korporacji.

Natomiast w twoim eseju, który dotyczy tegorocznej edycji, który ukazał się właśnie w Tygodniku Powszechnym, w tym dodatku narodowym, dużo etycznym wymiarze Wspólnoty, powołuje się na Esposito. I chciałam się zapytać właśnie o ten klucz wspólnotowy w tegorocznym festiwalu. Co na to wszystko literatura? Co może nam powiedzieć o wspólnocie?

Wokół jakiej wspólnoty chcecie się kręcić? W którą stronę? Osiągniecie ten naczelny temat, ten naczelny idiom. Czy tegoroczna edycja jest w ogóle może jakąś diagnozą kryzysu?

Grzegorz Jankowicz: Myślę, że to ostatnie ten tekst, w którym pojawiają się rozważania dotyczące etycznych aspektów wspólnoty. Zawiera też taką myśl, że etyka jako język, za pomocą którego myślimy o wspólnocie albo jako narzędzie zobowiązania nas do uczestnictwa we wspólnocie, bywa także myląca.

To znaczy ona zasłania na przykład polityczne aspekty wspólnotowości. Mam na myśli takie proste założenie, że pewna wspólnota powstaje po to, żeby walczyć z innymi wspólnotami albo żeby eksponować, zajmować coraz więcej miejsca. Więc to nie jest wcale oczywiste, że wspólnota zawsze jest etyczna. Etyka jest bardzo ważnym aspektem jej funkcjonowania, ale na pewno nie jedynym powoływaniem się na Esposito, dlatego że on jest jednym z naszych tegorocznych gości.

Jego. Książka zatytułowana Communities bardzo wiele miejsca poświęca temu zagadnieniu. Myślę, że Festiwal Conrada zawsze jest takim miejscem, taką przestrzenią, w której stawiamy więcej pytań niż odpowiedzi i interesuje nas znalezienie jednej formuły, za pomocą której uchwycić istotę zjawiska wspólnoty.

Uważam, że to jest w ogóle niemożliwe, dlatego że musielibyśmy się wówczas zmienić z festiwalu prezentującego różne projekty literackie, różne dzieła pisarki i pisarzy z różnych państw, z różnych światów kulturowych. Festiwal, który prezentuje. Tylko jedną taką linię kulturalną, literacką czy polityczną.

Oczywiście my też mamy swoją politykę festiwalową, jest ona bardzo wyrazista, mamy bardzo wyraziste poglądy. One z całą pewnością są zauważalne w tematach, które proponujemy co rok, ale jednak zależy nam na tym, żeby stawiać pytania o kryzys, o to, w jaki sposób wspólnota wspólnoty dziś funkcjonują. Fakt, że w tytule jest liczba mnoga, ma według mnie świadczyć o tym, że to był taki nasz pomysł, żeby w ten sposób pokazać, iż w pojęciu wspólnoty nie ma nic oczywistego, że mamy zawsze więcej pytań o wspólnotę niż gotowych odpowiedzi.

Wspólnoty europejskie. W których funkcjonujemy. Mogą nie mieć nic wspólnego ze wspólnotami z innych obszarów świata, w związku z czym Festiwal Conrada. Tegoroczna edycja Festiwalu Conrada to jest miejsce, w którym chcemy zaprezentować mechanizmy determinujące sposoby funkcjonowania wspólnot w różnych miejscach naszego globu.

Chcemy, żeby one się ze sobą zderzyły. Chcemy się dowiedzieć, w jaki sposób to wygląda w Ameryce Łacińskiej. Jak to wygląda z perspektywy np. pisarza, który zajmuje się fikcją? Ową bajkową. Z Estonii? Jak to wygląda z perspektywy pisarki amerykańskiej, która opowiada o doświadczeniach środowiska LGBT Plus?

Jak to wygląda z perspektywy? Pisarki holenderskiej, która pisze o relacjach człowieka z innymi i istnienia istnienia poza ludzkimi. ITD. ITD. Nie ma jednego gotowego planu, który pozwoliłby nam katować sprawę wspólnoty, który zamknąłby tę dyskusję.

Agnieszka Budnik: Dodam, że tak. Nawiążę jeszcze do jednej rzeczy która, które też się pojawiało.

A propos lekcji czytania, dlatego, że wspólnota jest czymś, co potrafi uwierać albo każe się w jakiś sposób opowiadać i dyktuje się normę ktoś albo przynależy do normy, albo ponad nią wystaje, poza nią gdzieś wystaje. I ważną częścią Festiwalu Conrada, o której też rozmawialiśmy jeszcze przed nagraniem, są te lekcje czytania.

Właśnie powiedz, jakie lekcje czytania

Grzegorz Jankowicz: pojawią się w tym roku. Nazwa w tym roku brzmi Kulturowe lekcje czytania. I to są lekcje, które będą prowadzone przez osoby reprezentujące środowisko LGBT plus poświęcony literaturze. Opowiadającej o doświadczeniach osób LGBT. I będą to lekcje, warsztaty dla uczennic i uczniów szkół średnich, przede wszystkim z Krakowa i z Małopolski.

No i to jest bardzo wyrazisty gest, mianowicie zależy nam na tym, żeby język za pomoc czy języki, za pomocą których rozmawiamy o literaturze i rzeczywistości społecznej, uczynić bardziej impulsywny. Żeby za pomocą także tego rodzaju warsztatów walczyć z dyskryminacją i żeby upowszechniać dobre standardy zarówno dotyczące relacji międzyludzkich, jak i jak i komunikacji.

Nie miałem żadnych wątpliwości, że na Festiwalu Conrada, który odbywa się w Krakowie. Tego rodzaju warsztaty są potrzebne, a propozycje tych osób, które zaprosiłem do współpracy, wydały mi się niezwykle inspirujące. Sam zamierzam w tych warsztatach wziąć udział. Nie mogę się tego doczekać.

Agnieszka Budnik: Festiwal Conrada to nie jest.

Tylko pewien program zamknięty. Czyli mamy jakąś ideę, która niesie nam cały festiwal. Ale tak z mojego doświadczenia, bo nie ukrywam, że jeszcze za każdym razem i wam to polecam też również bardzo mocno co jesień do Krakowa, zwłaszcza że wracamy do trybu stacjonarnego, ale jest to pewna przestrzeń debaty.

Nie chcę mówić, że Agora, bo to takie górnolotne, ale powiedzmy, że pewna przestrzeń debaty. I zastanawiam się dlatego, że mamy jedno pytanie od tłumaczki, które rzeczywiście tutaj gdzieś idzie do tej naszej rozmowy o wspólnotach. Czy widzisz obecnie możliwość debaty o literaturze rosyjskiej, spotkań z anty reżimowymi pisarzami, jak ta kwestia wojny, która toczy się cały czas przecież i o której nie możemy zapomnieć, wpływa na kształt festiwalu i w ogóle na kształt programowania wydarzeń literackich.

Grzegorz Jankowicz: Literatura ukraińska. Od niej zacznę. Była obecna na festiwalu, jest obecna na festiwalu od dawna. W tym roku też będzie. Staramy się ją prezentować w różny sposób. Wcześniej robiliśmy to dlatego, że liczba. Ludzi z Ukrainy w Polsce była coraz większa, więc wydawało nam się czymś oczywistym, że to będzie interesować nie tylko polskie czytelniczki polskich czytelników, ale także tych ludzi, którzy tutaj po prostu współpracują, żyją z nami.

To po pierwsze. Po drugie dziś ta literatura i jej obecność na Festiwalu Conrada ma inny też charakter, charakter wsparcia. Zarówno dla pisarek i pisarzy, jak i dla ludzi, którzy już w tej drugiej fali migracyjnej wywołanej kolejnym etapem wojny, która toczy się od wielu lat, nie, nie zaczęła się kilka miesięcy temu.

Przecież ci, którzy tutaj są i którzy też potrzebują tego rodzaju miejsc, tego rodzaju wydarzeń, możliwości, rozmowy. Po trzecie wydaje mi się, że jest bardzo ważne to, by publiczności ukraińska i Polska, Polska i ukraińska, one się ze sobą po prostu mieszały. Żeby to nie były dwa światy, żeby nie było takiej kulturowej, migracyjnej segregacji, o którą nietrudno np.

po prostu dlatego, że nie ma takich wydarzeń, w których te publiczności mogą się spotykać. Więc myślę, że myślę, że to jest dla wszystkich nas ważne. Dla mnie jako osoby programu Michała Markowskiego, dyrektora artystycznego zespołu festiwalowego, to było od samego początku bardzo jasne. To tyle, jeśli chodzi o prezentację literatury ukraińskiej.

Będzie tania Marczuk, będzie między innymi Mikołaja Szczuki. Jeszcze kilka innych wydarzeń z niej, z literaturą ukraińską związanych, jeśli chodzi o możliwość organizowania wydarzeń z pisarką i pisarzami rosyjskimi. Już nie tylko przy

Agnieszka Budnik: Konradzie rozumiem

Grzegorz Jankowicz: pewne rzeczy. Rozumiem, że to jest pytanie szersze.

Jak dziś się do tego odnosić? Wydaje mi się, że to jest moje zdanie, że w takiej sytuacji, w jakiej teraz jesteśmy, kiedy ta wojna trwa, instytucje kultury powinny przede wszystkim kierować swoją uwagę na Ukrainę, na ukraińskich pisarzy, na ukraińskie pisarki. Nawet jeśli mamy do czynienia z anty reżimowym twórcą czy anty zimową twórczynią, to jednak zawsze jest takie pytanie, co w ten sposób ta instytucja organizując spotkanie, daje odbiorcom?

Co dzięki temu ci odbiorcy zyskają? Jaki sposób takie wydarzenie będzie funkcjonowało? Również na poziomie symbolicznym, jako pewien jako pewien gest. Wydaje mi się, że na tym etapie, na którym się znajdujemy, to po prostu nie jest jeszcze moment na realizację takich wydarzeń. Co nie oznacza. Że powinniśmy przestać czytać tą literaturę, przestać myśleć i przestać o niej dyskutować, bo chociażby z tego punktu widzenia fakt, że w wyniku wojny i narzuconych na Rosję sankcji zmieni się pozycja tego kraju w obrębie krajów europejskich i w ogóle w całej tej globalnej układance nie oznacza, że 140 milionów ludzi, którzy tam żyją i z całą pewnością wśród tych 140 milionów są ludzie, którzy są antyreżimowych.

Są przeciwni temu czy Putinowi. Ci wszyscy ludzie nie znikną, to nie będzie tak, że nagle wyrośnie mur i oni za tym murem będą funkcjonować zdala od nas. A przynajmniej moim zdaniem nie powinniśmy w ten sposób sobie tej przyszłości wyobrażać. Po pierwsze musimy rozumieć, co tam się dzieje. Musimy rozumieć, w jaki sposób to społeczeństwo się społeczeństwa, w zasadzie kraj federacyjny, który ma naprawdę taką różnorodność, również na poziomie kulturowym, że trudno to objąć jedną narracją.

Co się z tymi wszystkimi społecznościami dzieje? To wszystko po prostu powinno być przedmiotem naszych analiz, refleksji. Bo ten problem to jest problem na lata, a nie na kilka miesięcy. Wydaje mi się, że to jest bardzo ważne, żeby. Żeby wiedzieć, żeby rozumieć, a także żeby wspierać tych, którzy tam mają odwagę mówić nie.

Pytanie, kto tam ma odwagę mówić nie. Czy w tej chwili może taką opozycję wobec władzy, wobec Putina, wobec tych, którzy są odpowiedzialni bezpośrednio za agresję, za wojnę? Czy ci wszyscy ludzie opozycyjni, myślący mają dziś taką przestrzeń? Nie mam tutaj aż tak wiele wiedzy, żeby udzielić odpowiedzi od razu wiążących, ale myślę, że w tej chwili wciąż powinniśmy się koncentrować przede wszystkim na pisarkę i pisarzach z Ukrainy.

Zadałem takie pytanie, dostałem propozycję zorganizowania debaty z udziałem. Pisarzy z Ukrainy, pisarek z Ukrainy, ludzi z Polski i z Białorusi, którzy są właśnie anty reżimowi. Zadałem pytanie. Przede wszystkim pierwsza myśl, jaką miałem, to, że zadam pytanie najpierw Ukraińcom. Jak oni by się z tym czuli? Co oni na ten temat mają do powiedzenia?

I oni powiedzieli mi także z Rosjanami. Teraz nie będziemy rozmawiać, dlatego że oni atakują nasz kraj, ale z Białorusinami, z Białorusinami anty reżimowymi to co innego, dlatego że z naszej perspektywy to jest kraj będący pod okupacją. Kraj, który, w którym ludzie odważnie protestują, ale te protesty są tworzone.

To była dla mnie bardzo cenna, cenna informacja i myślę sobie, że to pytanie, które zadała osoba śledzące, a twój, twój profil. Bardzo ważne pytanie powinniśmy sobie zadawać cyklicznie od czasu do czasu do tego pytania powracać i zadawać i na nowo analizować to, co się dzieje, sprawdzać, jakie warunki w danym momencie funkcjonują, bo nie ma tutaj chyba formy uniwersalnej,

Agnieszka Budnik: ale właśnie zahaczając o odbiorców, odbiorców i odbiorcy czynienia Festiwalu Conrada i myśląc o tym, że trzeba cały czas zadawać pytania i cały czas dostosowywać tak naprawdę festiwal i jego program do osób, które są odbiorcami, po prostu przychodzą na festiwal.

Jaki jest słuchacz, słuchaczka Conrada? Czy to nie jest po prostu piękna opowieść od Krakowa dla Krakowa?

Grzegorz Jankowicz: Z całą pewnością mnóstwo ludzi stąd przychodzi na ten festiwal. Ale Kraków to jest też takie miejsca. Konrad jest takim festiwalem, w którym w tym miejscu i na tym festiwalu spotyka się bardzo wielu młodych ludzi.

A ci młodzi ludzie to są przeważnie studentki, studenci krakowskich uczelni, które i którzy przyjeżdżają z najprzeróżniejszych miejsc Polski. Więc mamy to ogromne szczęście, że ta publiczność jest bardzo, bardzo liczna, że to, co proponujemy, ją przekonuje. I wydaje mi się, że nawet jeśli to są ludzie, którzy w danym momencie tutaj mieszkają, to jednak są to ludzie także skądinąd.

Wiem również o tym, że do Krakowa na Konrada przyjeżdża bardzo wiele osób z innych miast, dlatego, że sygnalizują swoją obecność, że dostajemy od nich maile, że dostajemy od nich rozmaite sygnały, które świadczą o zaangażowaniu i ich aktywnej obecności. To znaczy po przygotowaniu lektura do tego, co się będzie działo na festiwalu.

Pytają nas o różne rzeczy. To jest wspaniałe, absolutnie ta wymiana, ta komunikacja z publicznością kanadyjską jest. Jest świetna, jest też trochę ludzi z zagranicy, którzy przyjeżdżają czy to dziennikarzy, dziennikarek, ale, ale również czytelniczek i czytelników przyjeżdżających tutaj do Krakowa po prostu dlatego, że kiedyś coś usłyszeli o Konradzie albo na przykład.

Pamiętam taką sytuację, że ktoś przypadkiem znalazł się tutaj dosłownie kilka godzin po przyjeździe, po przylocie ze Stanów Zjednoczonych. I później jeszcze dwa razy do nas powrócił. Mamy też tą publicznością komunikację, to znaczy po każdej z edycji stacjonarnych prowadziliśmy taką rozmowę za pomocą ankiet.

Wsłuchując się w to, co nasza publiczność do nas za pośrednictwem tych komunikatów mówi. To nie jest tak, że. Podporządkowuje się temu, co publiczność. Czego publiczność od nas chce. A jak np. pojawia się jakaś uwaga krytyczna? Kiedy pojawiają się jakieś sygnały, że coś tej publiczności nie odpowiadało, to oczywiście zawsze bierzemy to, bierzemy to pod uwagę.

Myślę, że to jest bardzo, bardzo złożona grupa. Przez dwa ostatnie lata. Kiedy edycja była przede wszystkim i najnowsza, to struktura tej publiczności była jeszcze inna niż do tej pory. W zeszłym roku, łącznie z programem towarzyszącym, czyli z cyklem Natura przyszłości, tych ludzi było 85 tysięcy, czyli mniej więcej trzy razy trzy razy więcej niż na stacjonarnym Konradzie.

Jaka jest struktura tej publiczności? Skąd są ci wszyscy ludzie śledzący wydarzenia w internecie? Bardzo trudno byłoby mi to powiedzieć. Oczywiście od nich też przychodzą sygnały, komunikaty, ale to jest tak duża grupa, że. Że trudno ją ogarnąć i przeanalizować wszystko, co. Wiąże się z obecnością tych ludzi na.

Czyli

Agnieszka Budnik: pomogły. To jest dla mnie dość ciekawe, bo właśnie miałam poczucie, że wszystko nam trochę zginie przez streamowania, że gdzieś wpadniemy w zapomnienie, jeżeli chodzi o organizację wydarzeń literackich i różnych takich rzeczy. Ale mówisz, że to jest nowa publiczność, która napłynęła. Jeszcze

Grzegorz Jankowicz: dużo mniejsze dostawałem podczas Pierwszego Conrada, zwłaszcza takiej informacji, podziękowania od ludzi, którzy wiedzieli o Konradzie np.

z Tygodnika Powszechnego i którzy dziękowali za to, że mogą w nim wziąć pierwszy raz od dawna udział, bo tak to nie mogliby sobie pozwolić na podróż do Krakowa, a teraz z musu, siedząc w domu, mogą uczestniczyć w tych wydarzeniach. Ale to jest coś za coś. Poszerzenie

liczebności publiczności. To jest oczywiście wspaniała rzecz, ale utrata bezpośredniego kontaktu z ludźmi to jest brak, których nie da się zapomnieć, nic go nie zrekompensuje. Może być trzy razy więcej ludzi w ogóle globalnie to ma sens? Oczywiście te spotkania zostały w internecie. Można do nich wracać.

Pozostaje po nich ślad. No ale taka jednostkowo i doświadczenia festiwalowego. Pamiętam takie wydarzenia, np. spotkanie z Gruzji, kiedy na sali było 800 900 osób. Ona opowiada fantastyczne rzeczy. Ma świetny kontakt z publicznością. To po prostu przeżycie emocjonalne, przeżycie, którego nie da się zapomnieć ani nie da się niczym wypełnić.

I uważam, że w ogóle idea festiwalu poza. Merytorycznym jego aspektem, programowym aspektem. Ta idea festiwalu realizuje się najlepiej właśnie wtedy, gdy ludzie mogą być po prostu w jednej przestrzeni, a już na pewno w przypadku edycji, która nosi nazwę wspólnoty. Bardzo nam zależy na tym, żeby spotkać się z naszą publicznością, z wami wszystkimi, ponownie bezpośrednio w Krakowie i wspólnie podzielić się energią płynącą z literackiej różnorodności.

To jest coś, co mnie niezwykle krzepi. Wspomniałem na początku, że Kraków w październiku jest taki, jaki ma być, czyli po prostu rodzi się w liściach, na Plantach, jakby naturalnie literacki. Ale właśnie nigdy tego nie czułem w ten sposób, dlatego że energia stąd. Nawet nie dlatego, że jestem stąd i nie bardzo lubię tę melancholię.

I jak David Grossman albo Alberto Angielki przyjechali w tym samym czasie do Krakowa. Festiwal odbywał się na początku listopada. To oni od razu zaczęli mówić o tym, że czują się tak, jakby byli w samym środku opowiadania Brunona Schulza i podkreślali melancholię. Ale z mojej perspektywy, z perspektywy.

Organizatora tego festiwalu. To w ogóle nie jest melancholijny czas. To jest po prostu czas nieprawdopodobnej energii, fantastycznej energii, która czasem bywa trudna. Rzecz jasna, bo porusza tematy niełatwe. Ale z mojej perspektywy ten Kraków, kiedy trwa festiwal za sprawą pisarek i pisarzy i tej kapitalnej publiczności, która do nas przyjeżdża, jest po prostu miejscem w fantastycznej energii intelektualnej i świetnych emocji.

Więc czekam na to z ogromnym utęsknieniem. Już nie mogę się doczekać, aż ci wszyscy ludzie będą mogli przyjechać tutaj. Obawiam się o to, co będzie, bo nie wiem, jak zmieniliśmy się wszyscy. Na pewno się zmieniliśmy. Pandemia nas przyzwyczaiła do innej aktywności kulturalnej, więc nie wiem, jak to będzie. Ile osób przyjedzie, nie wiem.

To jest wszystko bardzo. Bardzo ryzykowne. Tak układałem ten festiwal w tym roku, żeby on nie był przeładowany, bo zakładam, że ludzie mogą być przygotowani, żeby cały program liczebnie troszkę skromniejszy był do ogarnięcia dla każdej każdego, kto zechce tutaj przyjechać. No i zobaczymy. Bardzo na państwo liczę, naprawdę.

Ten festiwal jest dla was, ten festiwal jest o was, o nas wszystkich. Mam nadzieję, że że się spotkamy w październiku. Pogadajmy

Agnieszka Budnik: trochę chwilę właśnie o tej kondycji organizatora, bo prof. Markowski, czyli drugi z dyrektorów, opowiadał o tym, że Konrad nie jest działalnością misyjną. Nie i koniec. A czy ty chyba masz jednak podejście bardziej misyjne wobec takich spraw wobec Conrada?

Grzegorz Jankowicz: To jest część mojej formy życia, więc jeśli coś jest częścią formy życia, to znaczy, że jest po prostu niezbywalne. To nie jest tak, że mogę robić ten festiwal albo jakiś inny festiwal. Lubię ten festiwal. Przez długie lata także zajmowałem się innymi sprawami instytucjonalnymi i pisarskim. Ale. Ale to jest jakby w samym centrum mojej, mojej działalności literackiej.

Agnieszka Budnik: Zróbmy sobie taki kącik odpowiedni. Z czego jesteś najbardziej dumny przy festiwalu? Przy całej tej historii festiwalu takie spotkanie było dla ciebie mocno formacyjne. Czy przypominasz sobie takie spotkania?

Grzegorz Jankowicz: Absolutnie niewiele. Ale wiesz czego jestem najbardziej dumny. Najbardziej dumny jestem z tego.

Najbardziej zadowolony z tego, że ludzie, którzy do nas przyjeżdżali na festiwal. Czasem jako po prostu gościnnie i goście, a czasem jako publiczność zyskiwali na tym festiwalu sprawność. I potem na własną rękę realizowali rozmaite projekty, które rodziły się tu, ale były realizowane już gdzie indziej. To mi sprawia największą frajdę, jak na przykład dostałem z Bydgoszczy kiedyś informację o tym, że uczennice i uczniowie Anny Nakielskiej organizują za sprawą inspiracji, jaką tutaj przechwycili.

Swój własny festiwal literacki. Mój

Agnieszka Budnik: rocznik zakłada, żeby było ciekawiej.

Grzegorz Jankowicz: I proszą o to, żebym pomógł im w organizacji i zaproszeniu rozmaitych pisarek i pisarzy, co oczywiście natychmiast zrobiłem. To jest po prostu coś absolutnie kapitalnego. To mi się szalenie nie podoba. Ja rozumiem, co Michał ma na myśli, mówiąc o tym, że to nie jest festiwal misyjny, tylko to jest po prostu pewien zestaw wydarzeń.

Podczas których dyskutujemy o ważnych, poważnych sprawach. Tak, rozumiem to z jego perspektywy. Tak może wyglądać. Ja jestem tak bardzo od samego początku do samego końca zaangażowany, łącznie z wykonywaniem takich czysto technicznych czynności wokół organizacji festiwalu. Była tego świadkiem przyszłość do tygodnika.

Wiedziała, że mieliśmy pewien problem i widział, jak to wygląda. Po prostu musiałem się natychmiast tym zająć. To nie jest tak, że ja sobie coś wymyślam, a ktoś inny to jest. Nie mam. Nie mam takiego dystansu, który by pozwolił mi z tej emisyjności całkowicie. Zrezygnować. Aczkolwiek mam też ogromnie dużo pokory i nie uważam, że ten festiwal zawsze i wszędzie sprawdza się jako przestrzeń dobra dla wszystkich.

Rozumiem też tych, którzy po prostu nie znajdują u nas tego, czego potrzebują. Więc ja bez niego żyłby gorzej. Mam tylko nadzieję, że wiele spośród naszych słuchaczek, wiele, wielu spośród naszych słuchaczy również czuje do tego festiwalu pewną. Sympatie, to

Agnieszka Budnik: opowiedz o tym wydarzeniu chociaż jednym, który cię przypomina, żebyśmy trochę opowiedzieli sobie, co się wydarza na Konradzie, bo cały czas Kondrat nawet wśród studentów czy studentek kierunków, które są w jakiś sposób związane z literaturą.

On się dopiero pojawia w jakiś sposób też. Chociażby przez to, że ta edycja internetowa Pandemic pozwoliła po prostu oglądać w dogodnym czasie wydarzenia festiwalowe i poznać trochę ducha festiwalu. Więc jakie wydarzenie tobie jakoś zapadło najbardziej

Grzegorz Jankowicz: w. Oprócz tego, że opowiem o poszczególnych wydarzeniach, to jeszcze wspomnę też o tym, jak się w ogóle zmieniały w ciągu ostatnich czternastu lat.

Świetnie!

Agnieszka Budnik: Kolejne pytanie fantastycznie. Jak to wziął się

Grzegorz Jankowicz: festiwal i jak to się, jak to się po prostu zmieniało? Bo np. duże, duże spotkanie festiwalowe 14 lat temu było zupełnie czymś innym niż teraz. Polacy pod Baranami też ze względu na to, że. Festiwali literackich było po prostu mniej. Czternaście lat temu tych festiwali nie było tyle, ile jest ich teraz.

W związku z czym wydarzenie polegające na tym, że przyjeżdżała tutaj noblistka bądź noblista, było potężnym wydarzeniem. Pamiętam taką sytuację, kiedy o wizycie Jordana Pamuka w Krakowie częściowo informowały radio, podkładając informację z nagranej wcześniej takiej zapowiedzi dyrektora artystycznego.

Zanim myśmy o tym poinformowali na YouTubie. To było w auli UJ, o to tak dzienniki informowały o tym, że coś takiego się wydarzyło. Teraz to zainteresowanie mediów jest zupełnie inne. Jest, ale ono jest, ono przyjęło inną postać. A. Całe szczęście, że mamy większą liczbę festiwali, w związku z czym też publiczność nie jest skoncentrowana w jednym miejscu, tylko jest rozproszona.

Uważam, że to jest bardzo dobre. Nie martwi się o

Agnieszka Budnik: kanibalizm?

Grzegorz Jankowicz: Absolutnie się nie martwię. Uważam, że nie wiem, jak inni podchodzą, ale z mojej perspektywy obserwuję to nie tylko w Polsce, bo organizujemy także festiwale w innych krajach. Im więcej mamy zjawisk literackich w przestrzeni, która jest właściwa w tej konkretnej dziedzinie, tym zawsze lepiej, zawsze lepiej.

W związku z czym oczywiście, że się staramy dbać o to, żeby program był wyjątkowy, żeby on się odróżniał od innych programów. Więc jak słyszymy, że np. jakaś pisarka i pisarz już gdzie indziej występują, to nie bierzemy ich do siebie, przynajmniej w tym roku, żeby to się po prostu nie nie dublować. Bo przy takiej dynamice publiczności, która może obejrzeć spotkanie w internecie albo pojechać do innego kraju, do innego miasta, to nie ma zbyt wiele sensu.

Takie jest moje przeświadczenie, ale fakt, że tych festiwali jest więcej. Moim zdaniem to jest wielka, wielki awans polskiej kultury. Wracając do przemian, więc dziś te wydarzenia, nawet największe, są po prostu wydarzeniami o innej randze i innym charakterze, co jest też fajne, dlatego że wcześniej publiczność może była bardziej taka troszeczkę onieśmielony, a kiedy pojawiał się ten segment spotkania na pytania, to nie do końca publiczność decydowała się na udział w imprezie.

Nie było łatwo zachęcić publiczność do udziału w rozmowie. Z mojego doświadczenia wynika, że ta publiczność jest po prostu. Tak fantastycznie przygotowane. Pamiętam takie pytanie, które padło od jednego z uczestników spotkania z Avicii, po którym ona do mnie powiedziała, że nigdy, nigdy nie słyszała tak dobrego pytania, które uwzględniało by taką wiedzę o literaturze nigeryjskiej.

W związku z czym myślę, że to jest po prostu tak, że ta publiczność jest bardzo często świetnie przygotowana, a nie ma takiej atmosfery, która blokowała by ludzi, którzy są nieprzygotowani. I o to bardzo staram się dbać, to znaczy żeby ludzie nie czuli się onieśmielony tym, że to jest ich początek. Świetnie, jeśli od tego teraz zaczynają.

Całe to doświadczenie jest dopiero dopiero przed nimi, więc te zmiany są naprawdę bardzo. Dla mnie jako organizatora zauważalne. Pamiętam wiele spotkań. Tych spotkań było około przeszło tysiąc. W ciągu tych 14 14 lat. Kapitalne było spotkanie ze Swietłaną Aleksijewicz. Niedługo po Noblu genialne było spotkanie z Herta Müller.

Która pamiętam to bardzo dobrze, musiała odpowiedzieć na pytanie o swojego przyjaciela, który okazał się donosicielem Oskara Pastora i widać było, że ona po prostu jest dalej z nim. I przeżywa to niezwykle, niezwykle mocno. Niezwykłą atmosferę miało spotkanie, które prowadziłem z Alberto Angelem. Mógł tak bardzo długo, długo wymieniać.

Nie chcę, żeby to się zamieniło w jakieś jakąś rozmowę nostalgiczną. Ważniejsze? Właśnie chciałem powiedzieć ważniejsze jest to, co nas będzie czekać za parę miesięcy, w październiku. Ten program, tak jak powiedziałem, jest troszeczkę szczuplejszy. Z tego prostego względu, że chciałem, by każda i każdy mógł go ogarnąć, żeby to po prostu było tak, jak ktoś sobie nawet nie weźmie wolnego tygodnia, to po prostu po pracy od godziny 17, powiedzmy raz w ciągu tygodnia, a dwa razy w ciągu weekendu od godziny 15 będzie mógł po prostu wziąć udział we wszystkich wydarzeniach festiwalowych.

Bardzo czekam na kilka debat. Wspomnieliśmy już we wcześniejszych informacjach programowych o poszczególnych postaciach, jak Alberto Esposito, Carmen Maria Machado, Eva Meier. Wspomnę o debatach. Będą na przykład rozmowy o Polsce spoza Polski. Czyli jak Polska wygląda z perspektywy. Pisarek żyjących na emigracji.

Będzie debata poświęcona temu, w jaki sposób sztuka, literatura, film i teatr przedstawiają losy ofiar dzikiej reprywatyzacji w Polsce. To będzie też dyskusja o tym, jak sztuka radzi sobie z realizmem. Jak radzi sobie z odpowiedzią na impulsy przychodzące z rzeczywistości? To jest bardzo ciekawe pytanie.

Tak sądzę. Przysłuchiwała się takiej rozmowie niedawno. Ona była nieformalna, bo to były spotkania autorskie Jurka Franczaka, ale na sali było kilka pisarek i pisarzy. I właśnie padło pytanie o realizm i wywołały one ogromne poruszenie. Wydaje mi się, że to jest ważne. Tak dla pisarek pisarzy, jak i dla publiczności.

Nie było absolutnie zgody co do tego, czym ten realizm ma być, jak go jak rozumieć. Pojawiło się takie zdanie, że realizm jest po prostu już całkowicie biały. Ale była także mocna jego jego obrona. Więc to będzie taka właśnie rozmowa o o tym, jak realizm dzisiejszej sztuki radzi sobie z tak trudnymi problemami społecznymi i politycznymi, jak jak reprywatyzacja, jak pokazuje ofiary tej reprywatyzacji.

Znamy nazwisko Jolanty Brzeskiej, która została zamordowana przez mafię reprywatyzacyjną. Jej córka ma takie poczucie, że to nazwisko jest obecne w świadomości ludzi, ale. Tysiące, a być może setki tysięcy ludzi, którzy też padli ofiarą tych wszystkich brudnych gier, cały czas czekają na swój głos. Jak o tym opowiada literatura to będzie takie pytanie zostanie postawione grupie polskich twórców i

Agnieszka Budnik: twórców.

A co jest jak krew w piach przy organizacji takiego wydarzenia? Współpracujecie też z miastem? W moim wyczuciu to zawsze jest może nie tyle problematyczne, co jest. To taki bardzo delikatny i subtelny taniec na bardzo kruchym lodzie. Jak współpracuje się z miastem?

Grzegorz Jankowicz: Współpraca z miastem nie jest problemem.

Po prostu na etapie realizacji zadania pojawiają się czysto materialne problemy organizacyjne, problemy, których jest potężne przedsięwzięcie, więc to jest tak naprawdę wielkim, wielkim wyzwaniem. Ze względu na to, że festiwal ma taką. Wyjątkową strukturę jest realizowany z jednej strony przez Fundację Tygodnika Powszechnego, gdzie ja pracuję, która też zatrudnia Michała Markowskiego jako program autorów.

Funkcjonujemy jako amatorzy, a z drugiej strony przez Krakowskie Biuro Festiwalowe, gdzie jest świetny dział literacki, grupa ludzi pomagających w realizacji tego przedsięwzięcia. Takich technicznej realizacji także. To tu jest potrzebna komunikacja pomiędzy jedną instytucją a drugą instytucją. To wymaga bardzo wielu godzin na spotkania, rozmowy itd.

ITD. To jest wyzwaniem. Natomiast ze strony miasta od samego początku, od momentu, kiedy pojawiła się ta idea. Idea, która wyszła z Tygodnika Powszechnego, to nie przypominam sobie, żeby. Żeby była taka sytuacja, w której mielibyśmy jakiś jakiś taki problem, którego nie dałoby się łatwo rozwiązać. Na szczęście mam nadzieję, że tak będzie.

Trzeba zawsze myśleć o historyczności zdarzeń społecznych i politycznych, to znaczy to to, że tak jest teraz, nie znaczy tak będzie, że tak będzie zawsze, ale. Ale na szczęście ludzie, którzy za to odpowiadają w mieście. I odpowiadali wcześniej w mieście. Ludzie zajmujący się kulturą mieli mieli zawsze duże zaufanie do nas i pozwalali na realizację.

To nie znaczy, że wszystko działa dobrze, ale żeby to były przeszkody nie przezwyciężone? To chyba nie.

Agnieszka Budnik: Mieliśmy okazję porozmawiać chwilę o nagrodach literackich dwa tygodnie temu, chyba nawet dokładnie i szerzej w ogóle o wynagradzaniu twórczości i całej tej ukrytej poniekąd ekonomii prestiżu. Przy okazji festiwalu fabuły w Poznaniu chciałabym, żebyśmy jeszcze chwilę o sprawie porozmawiali, bo nadal utrzymuje, że nagroda literacka jest jakąś taką soczewką, w której skupia się rynek, życie literackie, rozmowy o wartościach i kanonie.

Skoro dopiero co rozmawialiśmy o wspólnotach, bo Festiwal Conrada przyznaje również swoją nagrodę, nie jest to tylko festiwal. Jest do tego jeszcze Nagroda Conrada, ale właśnie ona. Nie wiem, czy to jest nagroda, którą przyznaje się za debiut, a nagród jest przecież cała masa. No i po tym długim wstępniaku.

Jakiej literatury chcecie? Jaką literaturę chcecie nagradzać albo jaką literaturę ty jako Grzegorz Jankowicz juror? Chcesz

Grzegorz Jankowicz: kilka? To powiedzenie. Nagroda Conrada jest nagrodą miasta. Która jest przyznawana przy Festiwalu Conrada. To prawda, że ona się narodziła z naszej inicjatywy. Zaproponowałem coś takiego później uczestniczyłem w procesie kreowania tej nagrody.

Ale jest to nagroda miejska. Nie jest to nagroda samego festiwalu. Jej ranga jest nawet większa niż ranga naszej imprezy literackiej. Takie mam poczucie. Tak ją postrzegam. Po drugie, jest to nagroda specyficzna, ponieważ rzeczywiście przyznajemy ją za debiut prozatorski w momencie, w którym ona powstawała.

Ten temat debiutów był bardzo źle traktowany przez instytucje polskiego pola literackiego. Teraz jest inaczej i to się zmieniło. Myślę, że także za sprawą tej nagrody. Myślę, że za sprawą tego, co wokół tej nagrody się wydarzyło, co się mówiło, co zrobiliśmy. Tak jest. No ale wtedy to po prostu nie wyglądało dobrze.

Wydawcy bardzo rzadko ryzykowali. Jeśli ktoś debiutował, to zazwyczaj w małym wydawnictwie, a potem zaraz, jeśli debiut był udany, przychodził do dużego wydawnictwa. Sam to obserwowałem jako pracownik hurtu. Przed laty w jakiś sposób pisarki, pisarze, dziś uznane, uznani migrowali z wydawnictwa, gdzie gdzie indziej to się w dużej mierze zmieniło.

Bardzo wiele jest do zrobienia. Ta nagroda ma według mnie ogromne znaczenie jako wsparcie dla ludzi zaczynających swoją literacką karierę i tak została pomyślana. Zależało nam na tym, żeby osobę, która zadebiutowała, ochronić przed sytuacją na rynku wydawniczym, w wyniku której albo będzie musiała negocjować z wydawcami i doprowadzi do tego, że jej idee literackie zostaną trochę zepchnięte na margines albo ochronić przed sytuacją, w której w wyniku nie zauważenia.

Przez media, przez pole literackie będzie musiała zaprzestać. Zdecyduje o tym, że nie chce już dalej się zajmować literaturą. Więc wymyśliliśmy po prostu cały zestaw rozmaitych narzędzi, za pomocą których ta nagroda ma pisarki i pisarzy wspierać. Oprócz nagrody finansowej przyznawanej przez miasto był miesięczny pobyt stypendialny takiej rezydencji w Krakowie.

Pozwalający na pracę w skupieniu nad kolejną książką. Była również kampania promocyjna na łamach Tygodnika Powszechnego. Przy okazji tamtej nagrody powołaliśmy również do istnienia taki program wsparcia dla wydawców małych i średnich wydawców. To były granty na publikację książek Debiutantki debiutantów.

To nie była tylko nagroda, to był cały szereg różnych innych, innych działań. A jeśli chodzi o to, jakie książki chcemy na takie książki, ja chcę nagradzać jurorek i jurorów. Jest też 8 osób, które decydują o tym, kto zostaje nominowany. Do tego jeszcze dochodzi druga część oceny ze strony publiczności festiwalowej, ze strony publiczności czytelniczek.

To jest istotny komponent. Połowa nagrody to są głosy jurorów, jurorów, a druga połowa nagrody. Werdyktu. Nie nagrody, tylko werdyktu pochodzi z głosowania ludzi, którzy czytają. Bardzo mi na tym zależało. To było krytykowane. Mnie się wydawało to znakomitym pomysłem, dlatego że już wcześniej o tym powiedziałem.

Sprawdziło się i wykluczanie jest jednym z moich

jednym z moich celów. W związku z czym wydawało mi się zawsze, że publiczność festiwalowa, publiczność, czytelniczka. Wiedząc bardzo wiele na temat literatury, może w tym wziąć udział nie jedyny udział. To nie wszystko od niej zależy. Na początku tak było, ale potem to zmieniliśmy, więc to zabezpieczenie w postaci głosu juniorskiego.

Jeśli w ogóle można tu mówić o czymś takim jak zabezpieczenie jest. Więc nie ma jednej wyrazistej linii, którą reprezentuje każda jurorka i każdy juror festiwalu. Nie festiwalu, tylko tylko tej nagrody. To są zawsze negocjacje. W tym roku zresztą rada białoruska częściowo się zmieniła. Cztery osoby są nowe.

Co więcej, postawiliśmy i poprosiliśmy wszystkich uczestników. Wszystkie uczestniczki tego, tej rady lwowskiej, żeby w trakcie trwania kadencji koncentrowali, koncentrowały się wyłącznie na Nagrodzie Conrada, żeby nie uczestniczyły w innych gremiach jurorskim. Wydaje mi się to bardzo ważne, dlatego że taka koncentracja jest moim zdaniem potrzebna do tego, żeby jakość była lepsza, a poza tym też różnorodność.

W przypadku każdej z nagród jest tylko jej jej siłą. Więc mogę powiedzieć, jakie ja książki chciałbym w tym konkursie nagradzać. Mianowicie zawsze interesuje mnie literatura, która. Pozwala rozszczelnienia strukturę mojej świadomości w taki sposób, że albo dostrzegam dzięki niej coś, czego nie widziałem, albo to, co wcześniej zauważyłem, widzę w inny sposób, albo też potrafię dzięki tej literaturze sobie znaleźć więcej miejsce na zrozumienie pewnych zjawisk, z jakimi spotykam się na co dzień w rzeczywistości, albo dzięki takiej literaturze po prostu wszystko, co do tej pory myślałem, co czułem i w jaki sposób funkcjonowało, zostaje wybite z kolei i zmusza mnie do poukładanie całego obrazu świata na nowo.

Najlepiej jak wszystkie te kryteria zostają spełnione przez jedną książkę. I

Agnieszka Budnik: kto to jest, jeśli nie Kafka?

Grzegorz Jankowicz: Kawka nie jest jedynym, który proponuje nam książki będące siekierami na zamarznięte wnętrze. Jest, jest takich pisarek bardzo wiele, ale nie mogę powiedzieć, kto jest nominowany, bo jeszcze nie mamy nominacji tej nagrody.

Agnieszka Budnik: Powiedz mi, co lubisz czytać? Co było jakąś taką lekturą informacyjną właśnie, która tak cię wywróciła na nice, że potem tego szukasz w literaturze nominowanej, nagrodzonej polskie i zagraniczne jakiekolwiek.

Grzegorz Jankowicz: Lista jest bardzo, bardzo długa. Ja się domyślić. W związku z czym może żeby to nie było nudne i żeby nie było takiej listy najciekawsze moich lektur, tylko powiem, w jakie, w jaki sposób np.

z poszczególnymi książkami pracowałem w warunkach warsztatowych. Może w ten sposób na to pytanie odpowiem. Szczerze powiem jakbym miał tak spowiadać się ze swoich lektur, to chyba bym sam siebie troszkę zakłopotany. A wyobrażam sobie, że i słuchaczy, i słuchaczy mogliby być tym odrobinę znudzeni. Ale o parę lat temu zacząłem prowadzić oprócz takich warsztatów, jakie prowadziłem od dawna, czyli warsztatów z młodzieżą, z różnymi grupami czytelniczek i czytelników.

Zacząłem też prowadzić warsztaty z osadzonymi. I nie wiedziałem w ogóle, co się z tym będzie wiązało. Do czego to doprowadzi? Na początku wiedziałem tylko, że chcę to zrobić. Do końca też nie wiedziałem, dlaczego chce to zrobić. Jakoś mnie to interesowało. Dopiero z czasem to wszystko stawało się dla mnie coraz jaśniejsze.

No więc zacząłem prowadzić te warsztaty i to był taki moment cięcia w moim sposobie myślenia nie tyle o literaturze, ile o rozmowie na temat literatury. I rzecz jasna założyłem, że skoro mają być to warsztaty prowadzone przeze mnie z pełnym zaangażowaniem. To będę proponował teksty, które, które lubię.

Teksty, które dla mnie są z różnych powodów ważne na początek, a następnie otworzy się na ich propozycje. Zobaczymy, jak to w ogóle będzie funkcjonowało. Pojawiali się tam bardzo różni ludzie. Niektórzy w ogóle nigdy nie mieli do czynienia z literaturą, inni jakieś doświadczenie posiadali. Założenie było takie, że każdy, każda, każdy, bo to była grupa osadzonych, oddział męski może swobodnie wypowiadać się na temat czytanego tekstu.

No i na przykład jedno z najbardziej poruszających spotkań. Jedna z najbardziej inspirujących rozmów dotyczyła piątego dziecka Doris Lessing. Książki, która? Przeczytałem wiele lat temu, która bardzo mocno na mnie oddziaływała. Historia rodziny, w której rodzi się dziecko, od samego początku traktowane jako kłopot, jako problem.

Dziecko, które jest inne, które się zachowuje zupełnie inaczej. Nie da się go umieścić w żadnym z porządków, za pomocą których ta rodzina organizuje swoje życie. I w związku z tym ramy tej rodziny zostają osadzone. To, co niby dobrze funkcjonowało? Nagle odsłania swoją swój awers. Pokazują. Na jaw wychodzą wszystkie kryzysy, które tak naprawdę w tej rodzinie funkcjonowały od od dawna błyskawicznie utożsamiane.

Osadzeni, z którymi prowadziłem rozmowę, błyskawicznie utożsamiali się z postaciami z tej z tej powieści i rozmowa, którą prowadziliśmy, była była naprawdę kapitalna. Oni sami zaproponowali mi rozmowę na temat powieści, którą już znałem, ale której wybór mnie zaskoczył. Mianowicie zaproponowali kadisz za nienarodzone dziecko Tessa.

Która to powieść opowiada o takiej traumie, która podróżuje przez pokolenia. To jest opowieść o pamięci. I to znów była taka. To było takie doświadczenie, które mnie po prostu dzięki nim, dzięki ich opowieści dodatkowo wybiło z kolein, w których funkcjonuje. Nawet moja interpretacja tej powieści uległa zmianie dzięki dzięki naszemu naszej, naszej wymianie.

Bardzo, bardzo. Jeśli miałbym bezpośrednio odpowiedzieć na to krępujące pytanie o listę lektur formacyjnych, to bardzo często robię, także zostawiam za sobą różne kursy. Uważam, że literatura jest dyskursem filozoficznym. Ma w sobie sama w sobie potencjał filozoficzny, w związku z czym lubi ją czytać na sposób filozoficzny i zostawia się na przykład z różnymi książkami, które w podobnym czasie powstawały, które mogą mieć jakiś związek z nią.

Na przykład w ten sposób pracowałem z kawą i kinem, którego zresztą Kafka lubił czytać i mówić. Tak o takich rzeczach, które teraz mi przychodzą do głowy, bo w ostatnich miesiącach były dla mnie ważne. No tak, to coś takiego.

Agnieszka Budnik: Ale to, o czym teraz rozmawiamy, jest pewną taką praktyką czytania pewnym spotkaniem z czytelnikiem.

I tutaj coś nam się rodzi w sensie jeszcze inny sens, jeszcze inny interpretacja, działamy w spotkaniu, natomiast myślę, że nagrody literackie stały się też. Bardzo monumentalne i bardzo w jakiś sposób zatrzymujące pole literackie, czyli to wszystko, w czym bierzemy udział. I tak się zastanawiam, jak możemy wykorzystać potencjał nagród literackich, jak wyleczyć je z jakiejś takiej jednorazowo ości, bo mam poczucie, że obchodzą nas, czytelników coraz mniej.

Dla wydawców chyba nadal są istotne. Natomiast one wprowadzają jakiś taki model biernego czytelnictwa, czyli po prostu ograniczamy się do tego. Aha, ten został nominowany, ewentualnie ten dostał nagrodę, może go kupię, może go przeczytam, a może po prostu będę mieć to gdzieś. I zastanawiam się, czy nagrody literackie.

No właśnie. Chyba jesteśmy w momencie, w którym musimy coś z nimi bardzo zmienić. Raczej nie da się z nich zrezygnować. Co robić?

Grzegorz Jankowicz: Jak żyć? Nawiążę jeszcze do początku Twojego pytania. Mnie najbardziej interesuje tego rodzaju praca z tekstem, to znaczy praca z konkretnym tekstem. Jak najmniej ogólnych narracji na temat literatury, jak najwięcej pracy z konkretnym, wybranym tekstem.

I

Agnieszka Budnik: właśnie dlatego pytam, bo w tym momencie nagroda nie jest nam potrzebna

Grzegorz Jankowicz: do czegoś takiego. Absolutnie nagroda nie jest potrzebna. Ona też nigdy nie chciała czegoś takiego nam zaoferować. Nagroda wymyślona to taka nowoczesna nagroda, z jaką mamy dzisiaj do czynienia, albo z jakiej wariantem mamy dzisiaj do czynienia, bo to nie jest dokładnie to samo.

Powstała mniej więcej w dziewiętnastym wieku i została powołana do tego, ażeby przestrzeń literacka, która w dziewiętnastym wieku tworzyła swoje prawa. Czy aktorki, aktorzy, mówiąc językiem socjologicznym należący do tej przestrzeni, tworzyli, tworzyły swoje reguły gry, żeby za pomocą nagrody wzmocnić pozycję?

Pewnych projektów literackich, pewnych dzieł, pewnego sposobu uprawiania literatury i oczywiście określonych osób. Jej funkcja przede wszystkim miała na celu hierarchii przestrzeni literackiej, a poprzez jej archiwizację przestrzeni literackiej, umożliwienie pisarką i pisarzom wpływu na całe pole kultury i w ogóle na całe społeczeństwo.

To się radykalnie zmieniło, jeśli. Oryginalnie. Źródłowo chodziło o to, żeby to literatura wpływała na społeczeństwo. Do dziś, kiedy w śród w gronie jurorów widzimy na przykład osoby z innych dziedzin, a nawet nie tylko dziedzin kultury, w ogóle z innych dziedzin społecznych, to mamy jasną informację, że zmieniła się sytuacja, zmieniły się warunki społeczne, w których funkcjonuje literatura i w której funkcjonują nagrody, bo to oznacza, że potrzebujemy osób skądinąd.

A żeby zwrócić uwagę społeczeństwa na to zjawisko, na tę instytucję, jaką jest nagroda, znaczy, że ona sama takiego potencjału już nie ma. Ale tu znów trzeba zrobić zastrzeżenie, gdzie nie ma potencjału w Polsce, gdzie pole literackie jest stosunkowo małe. Rzeczywiście to. Wrażenie, czy siła rażenia, jakie posiada literatura i jakie posiadają nagrody, jest mniejsze.

Zupełnie inaczej jest, dajmy na to, w obszarze niemieckojęzycznym czy w obszarze francuskojęzycznej. To są miejsca, gdzie nagrody mają zupełnie inne. Inna sprawa, że we Francji tych nagród jest po prostu gigantyczna liczba. Więc to samo w sobie kształtuje sposób funkcjonowania literatury. Ogromną rolę mają do odegrania tutaj media, które mogą poświęcać literaturze uwagę na różne sposoby albo po to, żeby wzmacniać, albo po to, żeby osłabiać.

Jeśli wzmacniają tylko i wyłącznie na zasadzie gestu promocyjnego, to rzecz jasna błyskawicznie cała przestrzeń popada w zadyszkę. I ta przestrzeń literacka i wszyscy ci, którzy w jej obrębie funkcjonują, mają poważny, poważny problem, bo to się staje po pierwsze przewidywalne, po drugie podejrzane. Po trzecie sztuczne.

ITD. ITD. Więc nagrody mogą wypełniać moim zdaniem wciąż świetną rolę. Ale to nie jest oczywiste i jak każda instytucja. Która ma charakter społeczny. Nagrody mają przede wszystkim charakter historyczny. To, że one kiedyś wyglądały w określony sposób, nie znaczy, że tak wyglądają dziś i tak będą wyglądać kiedyś od dyskursu wokół tego, jak o nich myślimy.

Jaką rolę do nich przywiązujemy? Co o nich mówimy? Za parę miesięcy pojedziesz do Jamesa Gingricha i z pewnością będziesz miał okazję porozmawiać z nim na ten temat. Pamiętasz z jego książki ten fragment, który mówi, że nieważne, jak się mówi, ważne, żeby o niej mówić, dlatego, że to ją po prostu wzmacnia i kreuje.

Agnieszka Budnik: Tak, ale mam z tym problem, bo to powoduje bardzo mocno, którym on też pisze dyskurs sportowy, że literatura zamienia się w sport. Tak naprawdę omówienia literatury, o których ty mówisz, o tej roli mediów, przechodzą taki ranking pod tytułem A kto zajmie pierwsze miejsce? Tak naprawdę, kto wygra stawkę, kto wygra cały ten konkurs.

Natomiast interesuje mnie w tym wszystkim też pozycja krytyki literackiej, bo to jest też w jakiś sposób znamienne, że mówisz o mediach, o tym, jak media będą gdzieś rzucały światło na całą tą sytuację. I zastanawiam się, czy krytyka literacka jest nagrodzie wydawcom, którzy potem jakoś reagują na tę nagrodę, bo robią to druki i to się wszystko kręci i czytelnikom.

Czy krytyka literacka jest potrzebna, czy czasem nie dzieje się tak? To jest właściwie dobre pytanie do ciebie też jako jurora organizatora wydarzeń, ale też przecież osoby związanej z wydawnictwami. Czy jako jurorzy nie przyjmujecie po prostu

Grzegorz Jankowicz: tej roli? Dlatego powiedziałem o mediach, ponieważ mam wrażenie, że w dzisiejszej rzeczywistości literackiej w Polsce.

Hetero. Nominacja, czyli podlewanie pola literackiego przez inne przestrzenie społeczne, jest po jeden. Permanentna. A po drugie, najbardziej największy wpływ na to, co dzieje się w przestrzeni literackiej, mają właśnie media. Krytycy i krytyczni wciąż funkcjonują, ale zdecydowanie w innej roli w innym miejscu niż to było nawet jeszcze 10 15 lat temu, co jest bardzo złe.

Dlatego, że ten dyskurs krytyczny, spór o to, jaka jest książka, która z nich jest wartościowa, o to, w jaki sposób tę książkę możemy interpretować, on jest bardzo potrzebny i to nie jest rola nagrody, ale niestety w związku z tym, że ta przestrzeń literacka została podjęta przez przestrzeń medialną nie tylko przez nią, ale.

Ale na pewno ta wdziera się tutaj najmocniej przez to, że rola krytyki została przez to osłabiona. Literatura zaczęła domagać się oceny krytycznej od jurorek jurorów. Albo inaczej, jak i wyniku rozmaitych procesów przeze mnie tylko zanotowanych teraz. Taką rolę jurorki jurorzy na siebie wzięli. Nie mogą wypełnić tej luki.

Co więcej, kiedy próbują ją wypełnić, tworzą jeszcze bardziej złożoną, skomplikowaną, patologiczną sytuację wobec samego pola. Bo tak z jednej strony pisarki, pisarze mają coraz większą, świetne świadomość problemów społecznych, politycznych, ekonomicznych. Wiedzą, że to źle działa. Wiedzą, że żeby działać, żeby funkcjonować, potrzebują rozmaitych, rozmaitych narzędzi ze strony instytucji kultury, ze strony instytucji samorządowych, centralnych.

Potrzebują np. wsparcia finansowego. Jeśli nie ma takich programów albo one są niewystarczające, wówczas tego rodzaju oczekiwania kierowane są pod adresem organizatorek i organizatorów nagród literackich, które też tego nie. Tej roli nie wypełnią do końca, bo nie to powinny robić, jeśli przejmują na siebie taką rolę.

Jeśli wchodzą w tego rodzaju role, to robią coś, czego do czego nie zostały, nie zostali powołani. I to jest oczywiście coraz większy problem zaczyna narastać, nie zostaje rozwiązany, tylko staje się coraz bardziej skomplikowany. Dlaczego? Dlatego, że ten problem według mnie znajduje się gdzie indziej. Nie pracujemy ze źródłami, tylko jakby go przykrywamy rozmaitymi gestami, chociażby takimi jak poszerzenie liczby osób wynagradzanych finansowo w ramach nagrody.

Na przykład otrzymują te wynagrodzenia nominowani. Nie chodzi o to, żeby nie wspierać pisarki i pisarzy. Chodzi o to, żeby wspierać, ale nie za pomocą tego narzędzia, bo to jest po prostu cytowanie obowiązku przynależne instytucjom kultury na instytucję, która. Powinna pełnić inną rolę, czyli powinna pełnić rolę wskazania, do jakie wartości literackie w danym momencie są najważniejsze.

To też nie jest uniwersalne. To się przecież zmienia, ale to powinna być rola nagrody literackiej.

Agnieszka Budnik: Zastanawiam się, czy literatura potrzebuje animacji, czy promocji. To jest jedna rzecz. Myślę, że dosyć łatwo możemy na to odpowiedzieć animacji. Ale mówisz o tym, że oczywiście literatura jest porównywana przez te wszystkie inne pola, przez film cokolwiek.

I zastanawiam się, czy to nie jest. Naturalna droga. Czy my, jeżeli będziemy bronić? No właśnie, tak, to my staniemy się siłą taką wież zamkniętą w wieży z kości słoniowej, która broni książki wydrukowanej na papierze, ewentualnie e-booka. Tak, ale wiadomo, książka na papierze, tak jak symbol. I co z tym robić?

Jak żyć w sensie jak animować literaturę? Bo tutaj możemy sobie powiedzieć, że to nie jest funkcją nagrody. Czyli nagroda jawi się jako coś mocno konserwatywnego, no bo jednak bardzo przy tekście po prostu i tekście rozumianym dosyć wąsko tekście kultury. Może tu zrobię pauzę.

Grzegorz Jankowicz: To nie musi być tak, że tego rodzaju funkcje nagrody realizuje się w konserwatywny sposób poprzez to, że tekst rozumiany jest właśnie w taki sposób.

No właśnie,

Agnieszka Budnik: nie wiem, ale zastanawiam się nad tym. To jest jedna z konsekwencji możliwych. Oczywiście

Grzegorz Jankowicz: tak. Może do tego dojść, ale od początku. Po pierwsze czy literatura funkcjonuje na sposób autonomiczny, czy hetero? Oczywiście, że nie funkcjonuje na sposób autonomiczny. Zresztą Ubu, który jest twórcą tych dwóch kategorii.

Zaczyna się wszystko od hetero

Agnieszka Budnik: czy biologii literatury. Tutaj o tym teraz

Grzegorz Jankowicz: trochę rozmawiamy. To jest w punkcie wyjścia bardzo złożone wpływy rozmaitych przestrzeni społecznych na to, co nazywamy sferą kultury, są rozliczne i rozległe. Więc jeśli ktoś. Tworzy reguły, to jakby wychodzi z tego lasu. Z tej różnorodności w stronę autonomii nie jest także autonomia.

Jest punkt w punkcie wyjścia, w związku z czym bardzo łatwo w którymkolwiek bądź momencie odsunąć się na stronę hetero i powrócić do tego stanu zróżnicowania. Nie rozróżnia wolności, nie wyraźnych granic. Te procesy zachodzą nieustannie i to nie jest tak, że możemy po prostu tymi procesami sterować, za każdym razem doprowadzając do jakiegoś do jakichś konkretnych skutków.

Ale każdy i każdy, czy to pisarz i pisarka, czy organizator nagrody, czy organizator festiwalu, czy krytyczka, czy krytyk, może w określony sposób prezentować literaturę. Dla mnie myślę, że dla Festiwalu Conrada to jest taka myśl fundamentalna. Tekst literacki to nie jest tekst wyłącznie językowy, to nie jest tekst kultury, to jest opowieść.

O rzeczywistości, w której my żyjemy. W związku z czym literatura nie jest zamiast rzeczywistości. Czy zamiast życia literatura jest w samym centrum rzeczywistości i w samym centrum życia? I teraz od nas zależy, czy będziemy w stanie innym nietylko od nas. Ale dużo możemy zrobić, żeby tak właśnie się stało.

Czy jesteśmy w stanie przekonać innych, że w literaturze mogą znaleźć opowieść o sobie i o świecie, w którym funkcjonują? Tak postawiona sprawa jest czymś zupełnie innym niż pomysł na to, żeby ktoś z innej dziedziny przyszedł i powiedział, że literatura jest ważna. To jest sztuczny gest, to nic to nikomu nie wyjaśnia, czym literatura dla niego może być, co literatura tak naprawdę może oznaczać w naszym życiu?

To jest tylko próba przejęcia prestiżu, jakim cieszy się ta konkretna postać. Do wzmocnienia promocyjnego wydarzenia czy zjawiska, z jakim mamy do czynienia, to oczywiście może być bardzo skuteczne, to znaczy np. zaprezentowana przez kogoś z innej dziedziny książka, może na przykład dzięki temu dotrzeć do większej grupy ludzi.

Pytanie tylko, czy ci ludzie będą gotowi, powinien sięgnąć sami z siebie po kolejną książkę, czy to ten gest, cały ten mechanizm wyposaży ich w taką. Ja jestem ostatnią osobą, która sugerowała, by komukolwiek zajmującemu się literaturą jakiekolwiek osoby zajmujące się literaturą, żeby się zamykać, żeby tworzyć jakiś taki wieży z kości słoniowej.

Absolutnie nie. Tylko mój pomysł na to, jak tego. Tej wieży z kości słoniowej nie przebywać, jest trochę inny niż niż taki. Taka właśnie mechanika promocyjna. Mój pomysł jest taki po prostu. Organizuje warsztaty czy organizuje festiwal. Biorę na warsztat jakąś książkę i próbuję tak jak potrafię przekonać kogoś, pokazać, do jakiego stopnia też to jest po prostu o nim.

Dlaczego? To może w jego przypadku być po prostu istotne? Czasem się to udaje świetnie, czasem udaje się to tylko częściowo, czasem kończy się całkowitym fiaskiem. Czasem jest tak, że ktoś mówi słuchaj, ale to nie jest mnie. To zupełnie coś innego. Ja nie znajduję tutaj nic dla siebie. I ja to rozumiem.

Rozchodziły się wtedy w różne strony albo. Albo pojawiał się tak, że na przykład na takich warsztatach ja przychodzę z jedną książką. Wychodzę z innymi, dlatego że ci, którzy tam się pojawi, mieli coś do zaproponowania. Dla mnie tego rodzaju po prostu rozmowa o literaturze i tego rodzaju podejście do literatury jest najcenniejsza.

To nie znaczy, że festiwal zawsze tylko tak wygląda i to nie znaczy, że ja tylko i wyłącznie na ten sposób funkcjonuję w polu literackim. Oczywiście, że nie. To jest po prostu. Ten najważniejszy punkt mojego myślenia o literaturze i rzeczywistości.

Agnieszka Budnik: Absolutnie zgadzam i staram się przejąć ten optymizm w tym wszystkim, bo ja przez długi czas myślałam, że zajęcia dydaktyczne i uczelnia właśnie jest od czegoś takiego.

Okazuje się, że nie. Nie ma oparcia w instytucjach i to jest tylko ogromna praca jednostek bądź zespołów, które muszą sobie radzić z mnóstwem problemów. I zastanawiam się. Tak naprawdę, jaka jest moc rażenia takiej grupy, w sensie ile osób jesteśmy w stanie przekonać, żeby w ogóle usiedli z nami do stołu, do rozmowy, jak właśnie właśnie animować literaturę, żeby nie mówić tylko do przekonanych, żeby na początku trochę poszerzyć.

To pole walki, bo ono dla mnie jest cały czas takim polem walki i to jest męczące. I to jest po prostu taki problem, w którym wypalają się aktywiści, animatorzy, dochodzi się do pewnego punktu, w którym taka praca karna jest już niemożliwa dla nawet nie wiem, jakiejś czystości głowy, normalnego życia, gdzieś wolnego czasu wolnego, piątku.

I zastanawiam się, co robić, no bo tak kiedy ja rozmawiam ze studentami bądź studentkami i rozmawiamy sobie o tłumaczeniach, o całym naszym polu, wydawca to mówię musimy. Związki, wiece, związki, nawet nie tyle zawodowe, co unia literacka, stowarzyszenie tłumaczy literatury. Musimy się stowarzyszenie, musimy robić ten efekt kuli śniegowej.

Ale zastanawiam się, czy nie dochodzimy do jakiegoś takiego punktu, w którym nie da się już nic zrobić. I to jest jakiś taki mój ból. I to jest ból, który proszę, żebyś mi powiedział, że się da.

Grzegorz Jankowicz: Absolutnie to, co mówisz, jest ważne. To jest ta instytucjonalna strona działalności aktywisty. Czytelnicze i literackie.

Agnieszka Budnik: To wszystko tak świetnie wygląda. Nie wiesz lekcję czytania, że robisz to? Parę osób robi to w innych miastach, ale to jest często okupione olbrzymią pracą ponad etat. To już na pewno i godzenie mnóstwa kompetencji w jednej pracy, co jest po prostu wyczerpujące.

Grzegorz Jankowicz: Jasne, to to, to wszystko, co mówisz. Jeszcze raz powtórzę to jest.

Niesłychanie ważne, bo tak jak zależy mi na tym, żeby ludzie zyskiwali sprawność w wyniku naszych działań, w wyniku moich działań, żeby oni sami mogli coś takiego robić, to sami z siebie tego nie będą w stanie zrobić. Potrzebują środków. Potrzebują instytucjonalnego zaczepienia, potrzebują wsparcia nie krótko falowego, tylko długofalowego.

Nie można oczekiwać. Ci, którzy o tym decydują na poziomie samorządowym i ogólnokrajowym, ogólnopolskim, nie mogą zakładać, że to się po prostu stanie. Samo piewca, że ci, którzy myślą o rzeczywistości kulturowej na sposób liberalny czy neoliberalny, uważają, że to się samo zrobi. Ci, którzy myślą na sposób konserwatywny, uważają, że mogą to robić tylko ci, którzy przeszli, którzy mają atest konserwatywnego sposobu myślenia o rzeczywistości.

To jest po prostu straszliwy dramat. Tak, tak, nie da się nic zrobić oddolnie. Każda inicjatywa oddolna musi mieć wsparcie odgórne. Musimy stworzyć warunki ogólne, żeby inicjatywy oddolne były możliwe. Powtarzam to nieustannie, zwłaszcza w tym mieście. Że powinny istnieć mikro granty łatwo pozyskiwane przez jednostki bądź grupy.

Małe instytucje pozwalające tym instytucjom na działanie i tym osobom na działanie. To wsparcie powinno polegać na wyposażaniu w narzędzia. Jeśli dojdzie do błędu, jeśli te instytucje to błąd. To nie jest nic strasznego, że ktoś, kto zajmuje się kulturą, z czymś sobie po prostu nie mógł poradzić. Ale tylko w ten sposób będzie można tych ludzi zachęcić.

To znaczy ci ludzie będą mieli z czego żyć. Ci ludzie będą mieli, po prostu będą mogli stać na własnych nogach, zajmując się literaturą. Z własnego doświadczenia po tych kilkunastu latach wiem, że trzeba mieć czasami nadludzką determinację, żeby przetrwać nawet na takich poziomach, na które wspina się po wielu latach.

To się może i różnych perspektyw wydawać, wydawać już nie kłopotliwe. Nigdy nie było nie kłopotliwe i nigdy nie kłopotliwe. Zakładam, nie jest w tym momencie, ale może działać lepiej, jeśli po prostu decydenci, ludzie, którzy mają pieniądze na kulturę, zaczną opracowywać. W oparciu o sugestie środowisk literackich, lokalnych i ogólnopolskich.

Projekty, programy wsparcia. To jest ogromnie ważne,

Agnieszka Budnik: bo to jest tylko słowo, kto ma być animatorem, nie fundację, obcy kapitał prywatny. Co z państwem? To jest oczywiście takie hasło rzucone trochę w eter, ale ciężar jak na razie wisi mocno na jednostkach

Grzegorz Jankowicz: absolutnie i tak nie powinno być. Bardzo ważne byłoby też rozwinięcie takiej kultury, w której prywatny biznes angażuje swoje pieniądze w rozwój projektów literackich.

I to powoli się dzieje. To się dzieje tak, te zmiany zachodzą i to jest rzeczywiście bardzo pozytywne. Natomiast w porównaniu z innymi krajami, w których ja na przykład pracowałem, to wciąż jest w Polsce za mało. I to też należałoby stymulować, to też należałoby po prostu. Do tego też należałoby zachęcać.

To nie powinno też wyglądać tak, że to po prostu jednostki udają się do jakiejś prywatnej firmy po to, żeby. Żeby zdobyć pieniądze. Absolutnie tak. Sprawców jest celem, ale tej sprawności nie da się osiągnąć, jeśli nie pomyślimy o tym w sposób systemowy. Przy czym systemowo nie powinna moim zdaniem oznaczać, że wszędzie i zawsze dzieje się tak samo, tylko że po prostu na lokalnym gruncie powstają instytucje wsparcia i umożliwia się na tym lokalnym gruncie powstawanie mniejszych bądź większych grup, które po prostu zajmują.

Chcą zajmować się literaturą. Takie programy bym, gdybym tylko miał jakikolwiek wpływ na to. Takie programy realizował bym przy domach kultury, w szkołach, nawet tam, gdzie byśmy tego od razu nie widzieli. Przecież są całe sieci bibliotek publicznych, oddziałów. Na każdym z osiedli coś takiego funkcjonuje.

Czasami dzieją się tam fajne rzeczy. Dzięki temu, że ludzie pracujący w tych miejscach mają po prostu takie ambicje i takie pomysły. Ale to. Czasami mam takie, często mam takie wrażenie jest niewykorzystane.

Agnieszka Budnik: Tak, ale do tego takie działanie lokalne, które jest zawsze ogromnym plusem i ogromną wartością, pozwoliłoby też usunąć takie pytanie, które nie wiem, jak ciebie, ale mnie na przykład ogromnie drażni.

Po co to robić i czy literatura nam jest do czegokolwiek przydatna. I to jest takie pierwsze pytanie, na które ja się bardzo często spotykam, odbija i potem jakoś tak wytraca się energii i muszę wejść z takim w próg wejścia, żeby w ogóle zacząć pracę animacji. Czasami jest bardzo wysoki, bo wymaga takiej nadludzkiej siły, opowiedzenia, że to jest o tobie.

Grzegorz Jankowicz: Dokładnie, Agnieszko, ale jak może być inaczej, skoro na poszczególnych etapach edukacji jest kącik gorzki? Nie tylko, że to są bardzo proste procesy, które łatwo można byłoby przeciwdziałać, gdybyśmy po prostu wreszcie wzięli je na poważnie. Na którym okresie edukacyjnym młody człowiek dowiaduje się, że ta literatura jest o nim i jest mu potrzebna w jakiś sposób?

Zatem ta osoba, która naucza literatury, miałaby uznać, że to jest wartościowe. Skoro sama rozumie, bo przecież to są ludzie wrażliwi, nawet jeśli już nie mają złudzeń. Sama rozumie, że to, co mówi, jest czymś w rodzaju takiej udawanej edukacji, budowanego procesu edukacji. Uczestniczy w udawanym procesie edukacyjnym.

To później, na którymś etapie ktoś, kto decyduje o kulturze, przychodzi, zadaje to pytanie. No ale dobrze, jeśli ja nie przypominam sobie żadnego takiego wydarzenia w moim życiu, w którym ktoś mi powiedział, że to jest czy to jest ważne, no to po co to robić? Czym wy się w ogóle zajmujecie? Więc dlatego powiedziałem, że tego rodzaju działania powinny być, że tego rodzaju działania bym rozwijał również w szkołach i w instytucjach kultury publicznych, instytucjach kultury, bo to musi być literatura, jest zjawiskiem historycznym, jeśli nie będzie.

Tego szerokiego dyskursu, który tłumaczy, czym ona może dla nas być, to po prostu jej nie będzie. Nie będzie jej w nas i nie będzie jej między nami albo będzie tylko miejscowo. A jeszcze jak się to wszystko za więzi, to będziesz miała po prostu to, o czym mówiłaś wcześniej, czyli wyścig. Nagroda będzie po prostu sportem.

No bo ludzie będą po prostu szukać zastępczych form uzasadnienia swojej działalności, będą szukać, co naturalne, prestiżu, skoro nie mogą mieć wpływu na sposób, w jaki myślą inni.

Agnieszka Budnik: Nie mówię tego dlatego, że lubię się mobilizować, ale po prostu uważam, że to powinno wybrzmieć, że realia animowane stwarzania oferty, atrakcyjnej oferty festiwalowej spotkań z literaturą wiąże się właśnie z takimi problemami, które wiszą po stronie organizatorów, organizatorek, animatorów, animatora.

Dlatego że często aż nazbyt często przywykliśmy do tego, że. Ale festiwal się udał, więc powtórzyć to samo w przyszłym roku nie potrzebujecie dodatkowego wsparcia, bo to jest też taka często rzecz, z którą się gdzieś spotykam i która gdzieś jakoś kuleje, że przecież literatura nie potrzebuje dużo pieniędzy w jakiś sposób.

Macie tylko książkę, spotkanie, pogadajmy sobie. To jest czymś takim, co mnie też irytuje i myślę, że po prostu trzeba i warto o tym rozmawiać. Ale a propos literatury i pokazywania, że ona jest o nas. Przejdźmy trochę już tak na rozluźnienie ku końcowi. Do szybkiego kącika krytyczno literackiego. Bo jesteśmy w Krakowie dopiero co w Wydawnictwie Literackim ukazał się entuzjazm Olgi Tokarczuk.

W witrynie Wydawnictwa Literackiego wisi nawet taki wielki baner, oczywiście z napisem pierwsza powieść po Noblu, co brzmi trochę jak choroba, pierwsza powieść po Noblu. I zastanawiam się. Co po polskim Noblu? Czy on nie usuwa jakoś ważności innych wyróżnień, czy nie dał innym pisarzom, krytykom, wydawnictwom takiego znaku, że Tokarczuk chowanie w cudzysłowie jest jakoś w trendach?

I czy nie czeka nas wysyp takiej prozy z gatunku? No właśnie, ambitnego popu. I w ogóle porozmawiajmy trochę. On Nie, bo dla mnie on nie mówi o nas na przykład. I to jest mój największy zarzut wobec tej powieści, która się tutaj pokazuje. Ona jest dla mnie bardzo anachroniczna, bardzo bezpieczna. Po prostu jest.

Grzegorz Jankowicz: Nie wiem, jakie to będzie miało skutki dla rzeczywistości literackiej w Polsce. To trudno, trudno powiedzieć. Z całą pewnością była ogromna radość, kiedy to się wydarzyło. Wśród wielu osób związanych z polem literackim ja też się ogromnie ucieszyłem z tego to było. To była świetna, świetna informacja. Nie wiem, jaki to będzie miało wpływ na twórczość samej Olgi i jak to się będzie, jak to będzie wpływało na to na twórczość innych pisarek i pisarzy w Polsce.

Wychodzi tych książek bardzo dużo. Nie zauważyłem jeszcze takiego zjawiska jak mówisz, bo też nie bardzo byłbym w stanie to zjawisko tak jasno opisać. Co by to miało znaczyć? Tokarczuk

Agnieszka Budnik: No właśnie, coraz bardziej myślę o jakimś takim pastiszu i romansie z gatunkami i z literaturą gatunkową. Z

Grzegorz Jankowicz: całą pewnością ta ostatnia powieść tak, do tego nas zaprasza.

Podtytuł tej powieści To jest horror, przyroda, leśniczy. Bardzo taka chwytliwa filmowa kategoria. Tak jest. To jest nie ta powieść. Kiedy ją poznałem w opisie. Bo tak to dzisiaj funkcjonuje, że najpierw jest opis, zanim pojawi się książka, zaintrygowała i już ci mówię. Dlaczego pojawił się tutaj Kafka? Otóż z opisu wynikało, że że postaci, które Olga opisuje w tej książce, to są rówieśnicy Kafki.

Więc pomyślałem sobie tak i tu się nie zawiodłem w ogóle, że to będzie próba, rekonstrukcja świata z początku XX wieku, świata, który w obszarze, jakim się rozgrywa ta powieść i na obszarze, w jakim funkcjonował Kafka, jednak była podobna. To atmosfera, sytuacje, które, których Kafka doświadczał i których doświadczają bohaterowie tej powieści, to jest właśnie coś bardzo podobnego, więc rzuciłem się na nią, żeby zobaczyć, w jaki sposób ten świat został obrażony.

Bardzo mnie to interesował, ponieważ uważam, że zajmując się pisarzami, piosenkami z przeszłości, dobrze jest sobie takie warunki społeczne, polityczne, kulturowe po prostu wyobrazić. To te rekonstrukcje przeprowadziła, przeprowadziła świetnie. Natomiast jeśli chodzi o całą tę opowieść, to to już to już miałem większy problem i już tłumaczy dlaczego, mianowicie wydaje mi się, że ten model męskości.

Który Olga Tokarczuk przedstawia w puzonie. Bardzo anachroniczny, ultra konserwatywny, bardzo mistyczny, szowinistyczne i to tak tępo szowinistyczne, że tam po prostu w obrębie rozmów, jakie są prowadzone rozmów, które. Olga cytaty z wielu pisarzy europejskich, modernistycznych i wcześniejszych. Tam nie ma po prostu żadnego ruchu.

To jest taki model męskości, który z mojej perspektywy jest, odstręcza, jątrzy. Jest po prostu tak zły, że trudno, trudno się do niego odnieść inaczej niż właśnie poprzez odrzucenie. Mam świadomość, że tego rodzaju męskość nie wyparowała. Pod wpływem mitu nie wyparowała, nie znikła, nie została zneutralizowane przez progresywne ruchy społeczne, feministyczne, ale także inne.

Na przykład wszystkie działania, jakie od paru lat proponują transakcję aktywiści i trans aktywistki. Osoby, które próbują przemieścić całkowicie granicę tożsamości genderowych. To nie znikło. Ten model męskości ciągle jest, ale ta powieść nie opowiada o tym, co jest teraz. Tylko co najwyżej ta powieść opowiada o tym, co jest źródłem tego, co teraz nowoczesnym źródłem, o nowoczesnych źródłach, tej tego intuicyjnego, wciąż obecnego gdzieniegdzie modelu męskości.

Chyba o to chodzi,

Agnieszka Budnik: że w tym nie ma nic pewnego.

Grzegorz Jankowicz: To znaczy powiem tak powiem, osobie pisarka Olga ma prawo pisać, co chce, wybierać jakąkolwiek konwencję. Ale powiem o sobie jako czytelniku, tej powieści i ja bym po prostu, jeśli to miałaby być taka właśnie przypomina IKEA, że że mamy problem, wciąż mamy problem z męskością, to chętnie bym przeczytał o tym, jak to było w latach 90 tych, czy jak to jest teraz.

Co teraz na to wpływa, jakie mechanizmy? Czy one są tymi samymi mechanizmami co kiedyś, czy są jakimiś innymi mechanizmami? Co się co się za tym kryje, to by mnie to szalenie interesowało. Natomiast jeśli chodzi o to, co było kiedyś, no to sięgając do tamtego czasu i mając pełną świadomość, że to, co prezentuje Olga, jest stanem faktycznym kultury modernistycznej.

No to ja bym sięgał oczywiście tam, gdzie, gdzie to było nieoczywiste i gdzie rodziły się zalążki pewnych myśli dziś uznawanych za progresywne i pomagających nam w rozbijaniu patriarchalnego, patriarchalnej struktury społecznej. I tak już na sam koniec myślę sobie też tak jako czytelnik, uważny czytelnik Olgi, wydaje mi się, że ta powieść w stosunku do takiej powieści jak Dom rodzinny, dom nocny wydaje się krokiem wstecz.

Ja jestem. Uważam, że to nawet samej Oldze albo powiedziałem, albo napisałem, że Nobla ona powinna dostać. Już wtedy, w latach 90 tych, kiedy, kiedy napisała, kiedy napisała tamtą powieść i gdzie te wszystkie kwestie dotyczące naszej tożsamości, granic, tożsamości genderowych zostały tak przedstawione, że według mnie to jest moja perspektywa.

Ktoś się z tym oczywiście nie zgodził. Armia jest taka, że one w dużej mierze zapowiadają, zapowiadały to, co się dziś stało, po prostu to, co weszło w tkankę społeczną. Uwielbiam. Uważam, że ona jest absolutnie kapitalna i przy całej misji rzecz jasna. Narracji fabularnej, epizodu. On sam jako utwór literacki nie wywołuje we mnie aż takiego entuzjazmu jak dumy.

Ale może

Agnieszka Budnik: jest to w jakiś sposób znak czasu, bo wydaje mi się, że on jest naprawdę prosty do sfilmowania, dobrego sfilmowania i po kawałku. Na serial O, tak jest. Myślę, że właśnie to myślenie jest gdzieś tutaj. Pytanie, czy właśnie zmienia się też forma literatury, która. Idzie może w tę stronę, że może teraz szyję, ale że nakłada mi się to na takie myślenie serialowe, kasowe.

Siadamy po pokoju, oglądamy to.

Grzegorz Jankowicz: Nie wiem, co się za tym kryło. Nie mam takiej wiedzy, jak jak Olga o tym myślała? Może

Agnieszka Budnik: oczywiście, że ja też nie wiem, jak ten przywilej, że możemy

Grzegorz Jankowicz: sobie gdybać, ale. Ale rzeczywiście ta narracja. Tak zbudowana doskonale się nadaje do sfilmowania. Tego można by zrobić naprawdę świetny

Agnieszka Budnik: materiał, porozrywane na granicy lasu, psychodeliczne sceny gdzieś.

Grzegorz Jankowicz: Potencjał taki na pewno w tej powieści jest. To prawda, ale

Agnieszka Budnik: przejdźmy jeszcze tak już na koniec, bo to jest. Mówimy trochę tak bezpiecznie, natomiast absolutnie nie podważając całego pisarstwa Olgi Tokarczuk, zupełnie nie rozmawiając o tych rzeczach, które dopiero co się pokazały. Podobny kazus dzieje się chyba jednak przy Dorocie Masłowskiej, dlatego, że ostatnio dość szerokim echem i to właśnie poza powiedzmy bańką literacką, odbił się jej kawałek tyle, który jest.

No właśnie, czy dlatego, że ma być rapem? Prawdopodobnie dlatego, że pojawia się w wytwórni, która zajmuje się rapem, hip hopem. To jest jedna rzecz. Natomiast mnie. Ta odsłona Masłowskiej nie dziwi. Ona jest dla mnie bardzo statyczna. To jest dla mnie pewne powtórzenie z pawia królowej Serbii, innych ludzi itd.

Natomiast widzę, że odbiór poza literacki, poza polem literackim jest bardzo zły, jest koszmarnie zły, który nawet chyba trochę przekreśla. No właśnie, wojnę polsko ruską, ten dziwny język Masłowskiej, który szokował 10 lat temu, a dzisiaj właściwie się przejadł. Co sądzisz o tym, co się wydarzyło? Bo to jest cały czas rozmowa o romansach.

W innym medium z rozszerzaniem działania literatury, z jakim się podmywa statusu literatury. I wydaje mi się, że to się całkiem nam łączy w pewną

Grzegorz Jankowicz: opowieść. To znaczy to nie jest dokładnie to samo, co proces hetero nowelizacji, o którym mówiłem wcześniej, bo tutaj nie mamy do czynienia z promowaniem literatury, tylko chodzi o to, że twórczyni i twórca wychodzą w stronę innych dziedzin, robią coś na styku tych dziedzin.

I to jest moim zdaniem coś jednak innego niż powtórzenie niż w przypadku tych procesów socjologicznych, o których mówiłem wcześniej. Tak, ja to postrzegam i co więcej, lubię. Tego rodzaju wyjście poza poza literaturę. Uważam, że jeśli tylko ona ma taki potencjał, jeśli tylko opowieść wytworzona w obrębie literatury może eksplodować, to to jak najbardziej świetnie.

To tak powinno, powinno być. Oczywiście wiem, o czym mówisz, gdy gdy przywołuje się sytuację Doroty Masłowskiej i jej motyli, jak obejrzałem ten teledysk i posłuchałem tej piosenki, to miałem wrażenie, że jakby rozumiem wszystko. To znaczy z jednej strony rozumiem, dlaczego Dorota posługuje się. Takim językiem, dla czego to nie jest do końca strukturyzowane, jak rymy w języku piosenki popowej.

Mam wrażenie, że żadna z piosenek rapowych, mimo że pewnie ci, którzy słuchają. Tego na co dzień by się nie zgodzili. Żadna z nich nie ma doskonałego tekstu, bo zarzucano jej, że nie potrafi, nie potrafi rysować, bo się nie składa. Nie znam zbyt wielu tekstów rapowych, które się naprawdę składają. Tak mówiąc czysto teologicznego punktu widzenia i nie uważam, żeby to było potrzebne, by te teksty dobrze funkcjonowały.

Ale podoba mi się taki gest, że jeszcze bardziej rozwiniemy tę strukturę i pokazujemy, że ona bywa po prostu niedoskonała. Zobacz

Agnieszka Budnik: Mówisz o geście? Czyli cały czas patrzymy na to, co się wydarzyło jako na pewien performance, że ten kawałek Masłowskiej jest performance, jest jakąś grą, jest jakimś poszerzeniem być może pola walki.

Ale nie jest piosenką typową, bo chyba o to toczyła się największa jakoś taka bitwa. W komentarzach osób, które wchodzą, kojarzą wytwórnie pracy, Solara itd. ITD. Że co tutaj się wydarzyło,

Grzegorz Jankowicz: to znaczy ja to tak odebrałem, ja to odbieram jako właśnie jako jako właśnie gest.

Agnieszka Budnik: Dlaczego rezygnować z Mister D i ...

Grzegorz Jankowicz: zrobić Dorotki teraz?

I pozwól, że jeszcze dopowiem kilka rzeczy na takim poziomie. Z tej perspektywy rozumiałem pewne rzeczy, które być może się za tym kryją. Nie wiem, może sobie po prostu pewne rzeczy, to śpiewałem. Dorota w ogóle o tym w ten sposób nie myślałam. Nie rozmawiałem z nią też na ten temat, więc nie wiem dokładnie, o co chodziło z tego takiego oświadczenia facebookowego, które opublikowała w odpowiedzi na hejt do końca.

Nie wynikało, co było, co było jej celem. Ale. Ale tak, to po pierwsze to po drugie co zrozumiałem, albo co mi się w interpretacji zjawiło. Strasznie mi się podobało to, że taka dość prymitywna struktura, schemat ukazujący pozycję mężczyzny i kobiety w utworach rapowych została przechwycona właśnie przez kobietę i że to ona.

Tę opowieść w taki sposób rozwija. To, co dzieje się w tym teledysku i tej piosence z ciałem, również wydało mi się czymś absolutnie pozytywnym. I teraz to wszystko ja sobie w głowie pokazałem w ten sposób. A potem rzeczywiście zwróciłem uwagę na te komentarze i zadałem pytanie no dobrze, ale czy rzeczywiście ci ludzie, którzy pochodzą z innej przestrzeni, czyli właśnie przestrzeni hip hopowy?

Oni muszą to rozumieć w taki sposób. Odpowiedziałem sobie na to jednoznacznie nie muszą. Bo dlaczego mieliby to rozumieć w taki sposób? Skąd mieliby czerpać inspirację do takiego? Do takiej interpretacji? Do takiej, do takiego rozumienia. Co więcej, rozmawiając z moimi dziećmi, które nastolatkami, nastolatką i nastolatkiem, która i który mają dość rozległą wiedzę na temat polskiego hip hopu i rapu, dziś dowiedziałem się, że tego rodzaju hejt, tego rodzaju walka w obrębie samego Poland jest niczym szczególnym.

I może, może cała ta sytuacja. Do pewnego stopnia jest wyolbrzymiona przez tych przez te osoby, które po prostu są na zewnątrz. Moje dzieci podały mi, że dyskredytowanie jednego twórcy czy jednej twórczyni przez fanów, fanki, innej twórczyni czy innego twórcy jest czymś permanentnym. One tego nie prezentowały jako czegoś pozytywnego.

Raczej mówiły, że to jest coś męczącego, ale to się po prostu dzieje. Więc to być może nie jest tak, że tutaj zaczepkę była skierowana tylko i wyłącznie do Doroty Masłowskiej jako Doroty Masłowskiej, tylko jakby Dorota Masłowska zbliżyła się do pewnej przestrzeni, w której tego rodzaju mechanizmy są obecne.

Weszła w...

Agnieszka Budnik: prawidła hip hopu. Wchodząc w performance. No to jest chyba to takie zaburzenie, które tutaj wywołuje. Dużo spraw,

Grzegorz Jankowicz: tak jest. No i co tu się może wydarzyć dalej? No nie wiem. Oczywiście natychmiast, natychmiast się pojawiły. Nawiązując do tytułu tegorocznej edycji Festiwalu Conrada Wspólnoty Wspólnota tych, którzy ją wypychają na zewnątrz, pojawiła się wspólnota wsparcia ludzi, którzy ją rozumieją, którzy, którzy po prostu też ją chronią przed tym hejtem.

Chad jest czymś absolutnie strasznym w przestrzeni publicznej. Każdy ludzie, którzy tego doświadczyli, wiedzą i wiedzą, jak to jest trudne do zniesienia, więc takie wsparcie na pewno jest ważne. Ale z tym wsparciem idzie, co domyka nie granice. Pomiędzy grupami, pomiędzy przestrzeniami, pomiędzy sferami i zdobywaniem granic dochodzi do zerwania jakiejkolwiek komunikacji.

Inna sprawa, czy ta komunikacja w ogóle w którymkolwiek momencie była możliwa? Tego nie wiem. Nie jestem, nie jestem pewien, ale na pewno Dorocie na komunikacji zależało, skoro się na coś takiego zdecydowała. Na jej miejscu bym się w najmniejszym stopniu nie poddawał i robiłbym dalej to, co nie sądzę, żeby ona się poddali.

Zresztą co ja będę mówił, co powinna robić doskonale. Sama wie, co co chce, a czego nie chce.

Agnieszka Budnik: To jest chyba właśnie taki dobry Tusk na zakończenie. Właśnie skończenie w tym momencie postawienie kropki przy wspólnotach. Więc co? Zapraszamy na festiwal?

Grzegorz Jankowicz: Tak jak powiedziałem wcześniej, bardzo serdecznie Państwa zapraszam do Krakowa na ten festiwal.

Mam nadzieję, że się spotkamy w październiku. Dziękujemy bardzo za rozmowę.

Agnieszka Budnik: To ja dziękuję bardzo. Dziękuję.

‍

‍